Diálogo en espiral

César Rojas Ríos y Alejandro Nató

Biodata

César Rojas Ríos
Sociólogo, comunicador social y conflictólogo boliviano. Realizó su doctorado en la Universidad Complutense de Madrid y un Practice of Social Conflict Resolution en el Institute for Conflict Analysis & Resolution (ICAR) de la Universidad George Mason de Washington. Autor, entre otros, de Democracias callejeras y Filosofía de la mediación (y una advertencia). Medalla al Mérito, a la Paz y a la Concordia 2022, otorgada por el XVIII Congreso Mundial de Mediación.

Alejandro Nató
Abogado (UBA), mediador, especialista en conflictos públicos. Máster en Resolución de Conflictos y Mediación (Universidad de León, España). Máster en Cooperación Internacional y Gestión de Proyectos (Instituto Universitario Campus Stellae, España). Doctor en Derecho (Universidad Nacional de Mar del Plata, Argentina). Profesor titular de Catedra de Derecho Privado (Ciclo Básico Común de la UBA). Profesor Adjunto de Derecho Internacional de Derechos Humanos de la Facultad de Derecho de la UBA. Presidente del Centro Internacional para el Estudio de la Democracia y la Paz Social. Director Académico del Instituto Latinoamericano del Ombudsman. Coordinador de la oficina de Gestión de Conflictos de la Defensoría del Pueblo de la Nación.

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Resumen

Texto

“Esta política vaciada de sociedad y centrifugada

hacia la reproducción de poder resulta una invitación a

que la gente salga a la calle y levante la voz

ante un olimpo celestial insensible” (César Rojas Ríos)

“Hay un tejido resquebrajado entre

el poder y la sociedad” (Alejandro Nató)

César Rojas Ríos y Alejandro Nató, uno boliviano y el otro argentino, ambos referentes internacionales del campo de la conflictología latinoamericana, llevan un diálogo intenso, sostenido, in crescendo, sobre la democracia, la política y sus articulaciones con la conflictividad. Pero, también, sobre qué se puede hacer –los dos reconocen que mucho y que el principal obstáculo es la sordera de los poderosos– para construir sociedades habitables y amables. En este norte societal, tanto César como Alejandro coinciden, pues se cobijan bajo el mismo árbol de ideales y esperanzas. Este es un diálogo en espiral que, desde el primer momento, fue elevándose y cobijando más sustancia sobre su alero.

El mundo se sacude, las movilizaciones se multiplican como setas, ¿cuál es el rostro de esta conflictividad que corre a lo largo y ancho del mundo?

César Rojas Ríos: Estamos ante un árbol de muchas hojas. Me concentraré por el momento en lo siguiente: dejamos atrás una conflictividad monofónica, donde los obreros monopolizaban la movilización y la protesta, y eran como los llamados a ser la “voz de los sin voz”; hoy pasamos a una conflictividad polifónica, de muchos actores y diferentes voces, de variados formatos y de una densidad causal, y donde los protagonismos son coyunturales. Intercambiables. Claude Lefort, el filósofo francés, dijo que en democracia la presidencia es una “silla vacía”, porque no le pertenece a ningún presidente de manera indefinida. Podríamos decir, parafraseándolo, que en democracia la calle también es un lugar vacío, pues no le pertenece a ningún sector social. La calle es un espacio abierto para quien tiene un malestar que quiere elevar como una protesta y una posibilidad de cambio social.

Alejandro Nató: Estimo que la democracia viene sufriendo embates por diferentes vías que la ponen en vilo, que mellan el crédito social y la legitimidad de los gobernantes. Hay una sensación de descomposición del poder político estatal y, al mismo tiempo, variadas expectativas sociales insatisfechas. El Estado perdió su capacidad de que todo lo puede y esto la sociedad lo sabe. Esa sensación está instalada por más que se desplieguen intentos de autoafirmación en materia de seguridad ciudadana, atención a las víctimas y espacios de gestión social que tengan a disposición, pareciera que todo es aritmético frente a los reclamos que se plantean en el escenario público de forma geométrica. Hay un tejido resquebrajado entre el poder y la sociedad y esto se posiciona en clave de conflicto. La democracia como tal debiera institucionalizar y asimilar esa pluralidad de expresiones sociales, incluso cuando se plantean en clave de conflicto. Lo que acontece es que es tal la falta de mecanismos existentes para la atención del conflicto que se lo emparenta automáticamente como si viniera a perturbar la tranquilidad social, el orden preestablecido, y se pretende reestablecer ese orden social con represión, también como una forma de autoafirmación de poder. Son muy pocos los ejemplos que enaltecen la presencia del Estado en el conflicto social. A mi modo de ver, más que hablar de diálogos sociales deberíamos pensar en procesos de alfabetización de los funcionarios del Estado en materia de conflictividad social.

César Rojas Ríos: Interesante lo que plantea Alejandro, sobre todo esto de la “alfabetización en materia de conflictividad”. Aunque desde mi perspectiva se trataría de un fenómeno más profundo. ¿Por qué tantos conflictos y por qué muchos de ellos ponen en riesgo o propician la caída de los presidentes? ¿Acaso las autoridades no saben gestionar los conflictos? Sí, en parte. Lo sustantivo es que los gobernantes y los políticos en general han entregado su pasión, sus esfuerzos y sus pequeñas almas –eso sí, entretejidas de bellas palabras como en un cuento de hadas– a falsos dioses, como son la reproducción del poder y la distribución de recursos, de ingentes recursos económicos. El bien común, la gestión de la buena ciudad, quedaron ensombrecidas en los pliegues de sus almas mezquinas; pero la gente no olvida ni se resigna, menos en un mundo globalizado, hiperconectado y de progresivo empoderamiento social. O sea, asimetría entre políticos que se mueven en la angosta cartografía de los intereses particulares y partidarios, y los actores sociales que ven desatendidas sus necesidades, intereses y aspiraciones. Esta política vaciada de sociedad y centrifugada hacia la reproducción de poder resulta una invitación a que la gente salga a la calle y levante la voz ante un olimpo celestial insensible.

La cuestión democrática y la democracia en cuestión

Alejandro Nató: La brecha entre la democracia representativa y la democracia deliberativa se amplía en cada uno de nuestros países de Latinoamérica y esta materialidad se hace más ostensible aún en Europa. En ese hiato existe un entramado violento que tiene cada vez menos puntos de conexión. Lo inconexo se manifiesta visiblemente en las agendas de interés diferenciado, puesto que, por su parte, la faz agonal y arquitectónica del poder tiene entretenida a las élites políticas en lo mediático e institucional y, por otro lado, la agenda ciudadana se instituye con nuevos clivajes de aglutinamiento y reivindicación temáticos que, lejos de tener puntos de encuentro, hace que cada quien vaya por su propio carril. Está claro que mientras no se crucen (lo representativo y lo deliberativo), no colisionan, pero al final del camino de cada uno, si no tuvieron espacios de articulación, comprensión, diálogo y asimilación, han de llegar a un precipicio abismal. Salir del atolladero requiere que pensemos en responsabilidades para evitar que la democracia como tal siga degradándose en crédito social y confianza. Ahora bien, si de responsabilidades se trata, creo que quienes forman parte de la democracia representativa son los que deberían sentirse más interpelados por la ampliación de la brecha y tomar en cuenta que, mientras sigan instrumentando los ámbitos participativos y concentrando la toma de decisiones, difícilmente podrán lograr algún cambio favorable para coser esa fragmentación.

César Rojas Ríos: La democracia tiene problemas, digámoslo claro: la democracia liberal está en “recesión”, como se dice hoy. Desde la izquierda la hallan insuficiente y, desde la derecha, excesiva. Y la golpean sin cesar desde ambos flancos. No resulta un hecho inédito: sucedió a principios del siglo XX; también entonces el liberalismo fue martillado y ultrajado sin contemplaciones por comunistas y socialistas, y por fascistas y nacionalsocialistas. Ya sabemos lo que sucedió. La democracia liberal salió triunfante ante tanto desvarío ideológico que, por pensar que todo eso estaba articulado lingüísticamente, creía que estaba bien pensado e iba a ser bueno para la humanidad. Nada de eso sucedió, como bien sabemos; pero en la historia sucede lo que acontece con las películas de acción: a los asesinos solo los conocemos al final. A medida que corre este siglo XXI, también ya vemos quiénes son los villanos y villanas porque, sobre todo cuando toman el poder, vemos que las películas que prometían un Happy End terminan implantando en la silla presidencial al monstruo del Lago Ness o, cuando menos, al monstruo de las nieves. Solo traen error y horror en cantidades suficientes para desquiciar sus sociedades.

Alejandro Nató: La democracia está en una crisis que requiere oxigenarse con actores remozados que puedan coadyuvar a esfuerzos intelectuales y materiales al servicio de una nueva forma de legitimación del sistema. Se llegó a pensar que dentro de las democracias todo acontecía. Pero las desigualdades y violencias han permeado fuertemente y dejaron al descubierto las imposibilidades del sistema.  Ya venía la democracia acicateada por quiebres institucionales, golpes de Estado, golpes dentro del golpe, avasallamiento político a las instituciones. Lo que acontece en esta etapa es que ya no explotan los sistemas democráticos, sino que implosionan. El enorme peso de los valores afectados es de muy difícil sutura. Por ello requiere que se tome mucho más en serio porque muchos regímenes pueden derivar hacia autoritarismos ilimitados. Muchos son los que en esta etapa tiran de la cuerda sin importar si se rompe; desde diversos sectores reaccionarios se fomenta el antisistema para pescar en el río de la desconfianza, desconcierto y descontento. Hasta tal punto, que hay gobernantes con mucho poder que para desconocer resultados electorales y producir hechos políticos incentivan incendiar sedes institucionales o avasallarlas sin medir costos. Por otro lado, tenemos en el paisaje político múltiples epicrisis de conflictos que se aletargan por invisibilidad y luego recrudecen con inusitada violencia. Falta de respuestas gubernamentales que generan un estado de zozobra social, mecanismos internacionales con muy poca o nula efectividad de cooperación para desplegar sistemas de gobernabilidad frente a los desmadres y una desaprensión enorme de las élites económicas mundiales, cada vez más inasibles e invisibles, para hacer frente también a la propia crisis que la globalización está generando en los mercados globales, que repercute en lo local. Las evidencias del daño están bastante al alcance de todos, lo que falta ahora es, desde la sintomatología del malestar, buscar modos de dotar nuevamente de contenido el sentido democrático.

César Rojas Ríos: La tercera ola democratizadora resultó siendo una ola sinuosa, estuvo hacia el alza en el siglo XX (sobre todo después de la caída de la ex Unión Soviética), y ahora empieza a ir hacia la baja. ¿Es una crisis en toda regla? ¿Están las instituciones democráticas centrales en una situación de incertidumbre, intensa y vibrante, donde está en juego su continuidad o discontinuidad? Veamos uno a uno: los partidos políticos están en franco declive y sufren un agudo descrédito; es más, los partidos tradicionales en buena parte del mundo están sufriendo un profundo desgaste. Con los parlamentos pasa más de lo mismo, pero no solo se descree sobre su legitimidad y confianza, sino sobre su eficacia y autonomía. Los órganos electorales, cada vez más parecidos a la madrastra del cuento, pues se desconfía de su buena fe y su transparencia respecto de los ciudadanos y la contabilidad de sus votos (ya sea porque los gobiernos buscan con denuedo secuestrarla para reproducirse en el poder o porque los perdedores no aceptan la derrota y entonces hacen política martillando las instituciones electorales). Y los gobiernos, cada vez están cediendo más a la tentación de darle el beso de la muerte a la democracia, o porque directamente le dan muerte y sepultura o porque la convierten en un espectro sin alma. La democracia en la historia de la humanidad encarna el mito de Sísifo: por un fugaz momento pareció que la humanidad encumbraría la democracia a lo largo y ancho del mundo, pero hoy la roca parece venirse cuesta abajo y en su descenso nuevamente quedarán aplastados la libertad, la ciudadanía, la protesta, el Estado de derecho y todas esas delicias del jardín democrático del que escribió Philipe Braud estas palabras: “La democracia pluralista muestra excelentes cualidades para anestesiar la agresividad social, regular las frustraciones a un nivel aceptable, ofrecer salidas (auténticas o imaginarias) a las expectativas de los gobernados así como a las ambiciones de los hombres de poder”. Hoy ya no estamos seguros de que sea un enunciado realista el de Braud, pues dudamos de sus “excelentes cualidades”. La pregunta es: ¿a qué se debe?, ¿quiénes se dieron a la tarea de socavarla?

Alejandro Nató: Varios de estos señalamientos me hacen reflexionar acerca del sentimiento que se refleja a nivel general, de que la democracia va por un lado y los derechos sociales van por el otro. La desconsolidación democrática debería ser la señal de alerta para proponerse una búsqueda de construcción de nuevas cualidades de sentido para evitar su derrumbe modélico. Al deformarse los tipos ideales y perder épica, torna imperceptible un futuro promisorio para una nueva forma democrática. La pandemia o “la pandemocracia” –como la denominó Innenarity– dejó atrás lo que Rosanvallon llamó “contrademocracia”, que implica una forma de valorar el contrapunto del pueblo veto como si fuera una especie de fuerza fáctica representada por un contrapeso importante frente a las acciones de los representantes de gobierno. Esos lazos constructivos entre la sociedad y el poder parecen ir por vías que carecen de puntos de encuentro. Entonces el control social, que era un valor, tampoco cobró cuerpo. Es paradojal, porque mientras se degrada la democracia y se debería estar pensando desde las élites como buscar salidas posibles para lograr más democracia, se hace todo lo contrario. En Chile hemos tenido un ejemplo reciente, en donde las sociedades en las calles exigieron cambios, pero afloró una contrafuerza que con todos los resortes del poder a su alcance los desplegó para evitar que se produzcan esas transformaciones, sin reparar en lo que pudiera implicar la frustración social. Con brillantez, Adam Przeworski en su libro La crisis de la democracia nos plantea que “las democracias funcionan cuando las instituciones representativas configuran los conflictos, los absorben y lo regulan…”. Nada de esto pareciera importar, ni siquiera lograr que la pluralización de expresiones de la soberanía popular pueda encontrar un lugar de acogimiento y tranquilidad social.

César Rojas Ríos: La historia hoy parece nuevamente devenir en histeria, los viejos demonios se unieron con nuevos demonios: la asintonía entre demanda social y oferta política; la potencia de la política que, con el concurso del Estado, se quiere imponer sobre la sociedad; las desigualdades que en vez de ser domesticadas tomaron brío y se incrementaron; las izquierdas progresistas que involucionaron en izquierdas retroprogresistas o definitivamente retrógradas; las derechas radicales que, como osos, se dan a la tarea de remover y pisotear los hormigueros progresistas trabajosamente logrados en el siglo XX por las socialdemocracias. O sea, histeria, polarización, descalificaciones, desconfianza, asedio. Los diferentes nuevamente se ven como una “alteridad hostil”. ¿El resultado global? La democracia no parece ni tan soberana ni tan robusta como parecía ayer, lleva un ala rota. La esperanza de que pueda ser el remedio a los males del mundo dio paso a la desesperanza. En Europa empiezan a mirar hacia los populismos de derecha, habiendo en Estados Unidos mirado antes al mismo lugar con Trump. En Rusia, China y el Oriente Próximo son las autocracias las que parecen estar consolidadas. ¿Qué pasa en América Latina? Tenemos el auge de los populismos de izquierda. ¿Morirá la democracia aterida de frío y soledad? No lo sé, pues las soluciones alternativas no son la vacuna que se hace del veneno para contrarrestarlo, son el mismo veneno. Homero dijo que los molinos de los dioses muelen muy despacio, o sea, el cambio social es un sacramento de delicada administración, sobre todo si queremos que se haga rutina y se convierta en normalidad. Hay que calibrar debidamente si se da un paso adelante para dar otro posterior, o si se da un paso adelante para dar dos pasos atrás. Dicho de otra manera: ¡¿de qué sirve enseñarle a alguien a comer con las manos lavadas, si luego se resistirá a comer?!

Alejandro Nató: Peor es que no tenga nada de comida para poner arriba del plato. Hay un principio de la economía que reza que siempre se puede estar un poco peor de lo que se está en la actualidad. En este mismo sentido, Jorge Luis Borges decía que “dado que el universo es infinito, podemos seguir cayendo infinitamente”. A mi modo de ver, la teoría general de los sistemas no necesariamente es aplicable al campo social, por ello me atrevo agregar a este razonamiento que te podés caer, incluso, fuera del universo. Con la democracia pasa algo bastante similar, no creo que hayamos llegado a su fin porque siempre se puede estar peor, pero hay muchos que al caerse por desintegración social e inequidad –ya sea por las desigualdades o por las violencias de la etapa– no necesariamente caen dentro del universo democrático. Algunas categorías, con solo mencionarlas, ya dan cuenta de lo paradojal que resultan los principios declamatorios de la agenda global y que se tornan en un saludo a la bandera.  Se plantea en esa agenda global: “Que ninguno queda atrás”. En el mismo sentido se pregona el derecho humano a la paz como una especie de bien común humanitario, como una aspiración humanista, y lejos de arrimarnos a esos principios, que se tornan también bastante ilusorios, nos estamos alejando. Creo que nada más gráfico que –por mencionar algunas– la exclusión social y el hambre en vastas poblaciones del mundo;  quienes son baleados en las protestas sociales;  los que terminan en una fosa común, como por ejemplo en México en el caso Ayotzinapa; los defensores de derechos humanos perseguidos y asesinados; los migrantes que quedan en el camino al intentar llegar a un mejor destino;  los crímenes en masa, la aporofobia, la xenofobia y el racismo que fragmentan aún más desde lo cultural a las poblaciones. Si a eso se le agrega la persecución, el destierro y la cárcel a los opositores políticos, la corrupción y el crimen organizado que se presenta como un nuevo poder frente al poder político estatal de cada uno de los Estados, y la pretensión de eternizarse en el poder de muchos gobernantes, es lógico prever que hemos caído un poco más allá de lo que aseguraba el universo democrático de convivencia. Por eso, César, me parece que no tiene sentido en nuestro espiral de debate seguir cavando la fosa de la desilusión democrática, sino intentar pensar juntos los puntos de luz que puedan permitir vislumbrar salidas edificantes. Nosotros trabajamos con las implicancias del conflicto, con sus buenas prácticas desde el mismo rol del Estado. Mucho se puede hacer para dotar de mayor sentido a la democracia desde nuestro campo. Parto de una primera idea y la postulo: estimo que se debería tener un indicador de calidad para la democracia que tenga en cuenta en qué medida los gobiernos tratan, asimilan y canalizan –en términos democráticos y bajo estándares de derechos humanos– la conflictividad social.

César Rojas Ríos: Para mí, tiene sentido hacer el diagnóstico de la democracia. Cuanto más amplio y profundo, más solidez tendremos precisamente para diseñar las soluciones. Saber lo que queremos es primero saber lo que no queremos, porque atenta contra la propia democracia. En pocas palabras: des-democratización y recarga del autoritarismo, tanto desde la izquierda como de la derecha, son el mal que nos aqueja en el mundo. ¿Podríamos decir con Bob Dylan que “aún no es de noche, pero queda poco”? Para seguir la metáfora de la caída infinita que plantea Alejandro, lo primero es detener la caída. Resistir. Afianzarnos. Defender la democracia; porque inclusive para contar con un indicador de la calidad de la democracia en función a su gestión de la conflictividad social –¡una propuesta muy buena y sobre la que habría que trabajar!– requerimos que la democracia esté en pie. Si el autoritarismo se parapeta, judicializará la protesta y silenciará las calles: no habrá conflictividad que evaluar, tal vez sí la intensidad de la penetración policial en la sociedad. Por supuesto, logrado este objetivo, tenemos que volver a levantar la pesada roca de la democratización social de las sociedades a nivel global.

Alejandro Nató: Sostener la democracia en pie y lo más erguida posible implica enderezar lo doblado y, para ello, es fundamental tener en cuenta que ninguno de nosotros apostamos a su desaparición. Con César, venimos intentando vislumbrar la raíz del problema en este diálogo. Lo que está claro es que, en el manejo del poder, las reglas de juego se repiten con una inercia insensible al clima social y cierto grado de irresponsabilidad institucional y política. Con solo mencionar la judicialización de la política, la politización de la justicia, la cooptación de los medios de comunicación, donde se monetizan operaciones políticas y poderes fácticos paralelos a los cargos de gobierno, alcanza para tomar conciencia que toda esa viscosidad mencionada, haciendo un pequeño recorte temático de corrosivos, que arrastra a la democracia a un callejón sin salida. Creo fundamental preguntarnos sobre el futuro de la democracia del mismo modo que lo hizo Norberto Bobbio, donde ya en 1984 proponía seguir el proceso de democratización del sistema internacional. Lejos estuvimos de ello y las democracias se fueron degradando al punto tal que la dicotomía democracia-autocracia, que él mismo alertaba, ya la tenemos al orden del día con pendiente en declive a favor de las autocracias.

¿Qué nos aporta la conflictología?

César Rojas Ríos: Ahora bien, ¿qué aportes podemos hacer desde nuestro campo? Uno –y fundamental–, tener la lectura más amplia como profunda, con la perspectiva más larga posible, y sacarnos de la cabeza que la izquierda o la derecha son la solución a la conflictividad de un país: ninguna lo es, porque ambas son parcialidades y una vez instaladas en el poder su mayor preocupación es reproducirlo hasta el infinito –¡y esa no es una metáfora, sino una constatación!–, y lo que nosotros debemos aportar, con un gran esfuerzo de autovigilancia y autocrítica, es una mirada sistémica. Luego, podemos complementar levantando puentes y haciendo los tejidos necesarios, para que unos y otros puedan encarar los retos que responden al bien común y no a los intereses partidarios.

Alejandro Nató:  Creo que la solución debería ser integral y, desde nuestro campo, podemos aportar un grano de arena, muy valioso, por cierto, pero esto requiere buscar su expansión hacia responsabilidades y compromisos colectivos. En tren de ello estimo que la sociedad necesita cavar túneles de comprensión, ya que las fragmentaciones sociales y urbanas, las discriminaciones, las guetizaciones y otros, permiten –por falta de cohesión social– mayor alejamiento de las élites políticas respecto a la sociedad. César habla de la vigilancia social y autocrítica. Seguramente que esto impactaría para bien en robustecer la “contrademocracia”, o sea, en el contrapeso que el pueblo y los respectivos mecanismos de contralor institucional pueden efectuar sobre el propio ejercicio del poder. Por ello es fundamental apelar a los principios de la mediación comunitaria: fortalecimiento individual y comunitario, propalar y enseñar cultura de la paz, prevención y tratamiento de los conflictos. Son cuatro dimensiones distintas que requieren infraestructura para la paz con articulación, proactividad y voluntad de acción. La conflictividad social compleja representa una serie de conflictos que tienen raíces profundas, enraizadas al punto tal que muchas de ellas están absolutamente adaptadas al medio donde se desarrollan, reproducen y solidifican. Son demandas aletargadas, invisibilizadas, frustradas, reprimidas, que están en estado de espora (“esporuando”). Esto implica que se encuentran esperando su mejor momento para emerger con recrudecimiento, que en la mayoría de los casos se manifiesta con una potencialidad inesperada y altos grados de violencia. Ya no podemos más preguntarnos qué denotan esos conflictos; sino plantearnos qué estamos haciendo que no logramos meter la mano en la tierra para desarraigar esa base estructural que da vida a la conflictividad.

César Rojas Ríos: Cuatro retos a encarar: promover la investigación aplicada, elevar el nivel analítico de quienes trabajan el campo, instalar sistemas de alerta y respuesta temprana inteligentes e implementar clínicas de expertos. Desarrollo las cuatro ideas: primero, necesitamos mucha, pero muchísima investigación sobre nuestra conflictividad, pero no solo desde una perspectiva sociológica (y lo digo tirando piedras sobre mi propio tejado, pues soy sociólogo de profesión), sino de cara a la gestión de conflictos, lo que implica un diseño distinto porque se trata de investigación aplicada a resolver problemas, no solo a entenderlos. Segundo, en el campo hay más idealismo y voluntarismo que conocimiento sólido, por tanto, se palpa la realidad sin lograr penetración, el resultado: un rosario de iniciativas simpáticas, pero sin impactos reales.  Es decir, vamos a misa, pero sin lograr conjurar los infiernos sociales. Tercero, una herramienta poderosa para entender, seguir e impactar en la conflictividad son los sistemas de alerta y respuesta temprana, que no solo deben seguir sistemáticamente la información sobre la conflictividad de un país determinado, sino recoger de manera articulada toda aquella otra información sobre la gestión efectiva que en ese país se hizo respecto de su conflictividad, o sea, deben ser bidimensionales: información sobre el conflicto y sobre su gestión. Esto aumentaría notablemente su eficacia. Y cuarto, hacer un uso cada vez más regular de las clínicas de expertos, sobre todo ahora que tenemos al alcance de un clic el Zoom; es decir, empezar a generar grupos de expertos internacionales que retroalimentan sobre la gestión de un conflicto complejo en cada una de sus etapas, pues todos debemos saber que hay conflictos de alta tensión que ninguna cabeza, por muy experta que sea, podrá cuadrar a cabalidad y en su totalidad, precisamente, lo que estos conflictos requieren para su abordaje eficaz.

Alejandro Nató: Considero muy valioso el aporte de César, a lo que me referiré exclusivamente en este punto del diálogo. Para hacer posible la investigación hay que expandir el campo de acción y trabajar activamente con las universidades. O sea, debemos trascender la endogamia y poder –de modo interdisciplinar– trabajar con profesionales de diversos saberes y conocimientos. En el cruce de miradas se enriquece la investigación. Por ello creo en que las maestrías y doctorados de distintos enfoques disciplinares se debería incentivar y promover la investigación sobre el conflicto social. Tomo el planteo que hace César en cuanto a lo atinente a la investigación aplicada para resolver los problemas más allá de entenderlos, pero agrego que la investigación también debe poder contribuir a comprender los problemas, tomar sus causas originarias como objeto de estudio. Quiero hacer hincapié en ello porque, si bien en ese análisis César no soslaya, lo menciona de un modo que podría interpretarse como si fuera de un rango inferior y creo que es tan útil la comprensión como la resolución aplicada. En cuanto al posible idealismo y voluntarismo que César menciona en su segundo postulado, pienso que sin él no se hubiera instalado la mediación, que en muchos países es ya una política pública y ello se debe al esfuerzo militante de muchos que creyeron en este instrumento de acción para promover la paz social y lo llevaron a diferentes ámbitos como las escuelas, la comunidad, las universidades donde en la casi totalidad de las carreras no lo tenía, ni siquiera, como materia de estudio para los alumnos de grado e incluso en los múltiples posgrados de formación, y varios ámbitos más donde ha proliferado la mediación, más que como proceso,  como la  instancia para tramitar las diferencias. Ahora bien, sin caer en frases hechas ni en “naifismo crédulo” es fundamental edificar e instituir una profesión con mayor espesor de contenido, que apunte mucho más allá de lo que podría representar un ingreso económico alimentario para quien ejerce la mediación. A su vez, creo que la bidimensionalidad en la manera de recoger información es una idea muy valiosa que le da más sentido a los análisis de conflictividad (sobre los conflictos en sí mismos y la respectiva gestión, en caso de que la hubiese). Esto representaría una vuelta de tuerca necesaria para poder semaforizar brindando señales de atención o ajustes en donde la política no suele inercialmente hacer foco. Por último, respecto a la articulación y retroalimentación lo veo muy valioso. De hecho, esto sería una fase complementaria al lugar que ocupan los Congresos Mundiales de Mediación que en forma sistemática se vienen llevando adelante año tras año.  Allí nos encontramos con el afán de intercambiar, proponer ideas, compartir experiencias y saberes, conocer buenas prácticas, aprender de los colegas, involucrar comunidades locales. Ahora, a mí particularmente me preocupa que, más allá de que avancemos entre nosotros en estas articulaciones, desde el rol del Estado se siga cometiendo mala praxis en materia de conflictividad social. Es aquí donde estimo que está nuestro déficit. Debemos incidir y construir infraestructura de paz adentro del Estado. Si bien hay algunas contadas experiencias positivas, no veo que hayamos podido todavía –como movimiento mediador– permear la burocracia estatal, que suele tratar de reordenar el orden social con represión en vez de utilizar todos los mecanismos de atención temprana que provienen de nuestro campo.

César Rojas Ríos: Alejandro hace buenas puntualizaciones y sabe de lo que está hablando. Hago algunas precisiones sobre un punto, para evitar malentendidos: hablé de iniciativas simpáticas, pero sin impactos, y dentro de ellas no considero de ninguna manera lo hecho en la mediación, por la mediación y para la mediación: todo muy potente, con “espesor” cognitivo y densidad articulada de acciones. En mediación se hizo tanto agencia social como institución. Un gran logro. No sucedió lo propio con la negociación y el diálogo, ni en espesor ni en densidad. Sobre todo, el diálogo, una carta que se juega en todas las barajas conflictivas, pero sin avanzar en la partida. En el campo político, por ejemplo, para cada conflicto la compresa es el diálogo, pero ya nadie sabe en qué consiste ni, sobre todo, cuáles son sus condiciones productivas. En nombre del diálogo se dan palos de ciego, y a veces se lo hace con el acompañamiento de facilitadores del diálogo. Otro punto que Alejandro menciona es el Estado. Yo preferiría hablar de los gobiernos, que cierran sus puertas a la conflictología y siguen enfangados en sus viejas prácticas: policiales, judiciales, inerciales, y donde la psicología de los halcones sigue prevaleciendo, propensos a la línea dura y la coerción, pues el uso de la fuerza les otorga la ilusión de control y, al final, todo se acaba descontrolando y termina en un soberano desastre. Lo estuve planteando por aquí y por allá, en cursos y conferencias: les falta entender la reactividad social, y también a nosotros, de manera cabal. Está sucediendo ahora mismo en Perú con el gobierno de transición de Dina Boluarte y la contestación social que generó, o lo sucedido con Evo Morales en octubre de 2019, con Sebastián Piñera y el estallido chileno entre octubre de 2019 y marzo de 2020. Y entre 2000 y 2005 tenemos un ciclo intenso de caídas presidenciales en la Argentina, Bolivia y Ecuador. Hay que tener mucho cuidado cuando dos vectores se cruzan: un sentimiento antigubernamental con el malestar social que generan acciones antipopulares son dos espadas donde generalmente sale quebrada la política.

Alejandro Nató: Cuando hablo del Estado, voy más allá de sus elementos; población, territorio y poder. Pretendo referirme al rol del Estado como constructor de políticas públicas, donde los gobiernos y los ciudadanos co-construyen un entramado de acción, escucha, participación y apropiación. A mi modo de ver, falta una cultura de retroacción, donde sea lógico esperar del rol del Estado mayor y mejor asimilación del conflicto. Esto implica, en los términos que lo expresa César, “que se pueda abrir la puerta al conflicto”. De esto se trata la convivencia cívica y el tránsito del camino para volver a construir institucionalidad y crédito social. Al conflicto social se lo concibe –desde el poder político estatal– como un hierro incandescente que puede quemar. Nadie lo toca, porque no solo se lo percibe como que está ardiendo, sino porque además salpica políticamente. Esto quiere decir que, desde los cargos de gobierno, cuanto más lejos estés del conflicto menos costos políticos asumís. En este pensamiento especulativo, que se materializa en omisión, está el problema que representa el verdadero contrasentido. Para poder trabajar de modo correcto la conflictividad se debería tener una actitud centrada en identificar qué aporte particular puede realizar cada uno sin la estructura mental condicionante que habitualmente prevalece, donde un solo actor puede ofrecer las respuestas correctas o proveer verdades absolutas. Esta es la concepción del poder que termina despreciando o menospreciando el diálogo o que, incluso, lo concibe como un disvalor que le quita fortaleza al gobierno en su imagen pública. A partir de la crisis de confianza y la deslegitimación institucional que padecen los gobiernos y las revueltas en la región –a las que hace alusión César–, cabe la pregunta: ¿No será hora de dejar de lado la hipocresía de los gobiernos fuertes? Es incomprensible que la búsqueda de autoafirmación de las capacidades del Estado se sostenga en principios de mano dura y represión que, para peor, se las suele dejar en manos de las fuerzas de seguridad, a las que en muchos países –paradojalmente–denominan fuerzas del orden. Desde hace tiempo vengo proponiendo, como una mirada necesaria, que lo que desordena la política lo debería poder ordenar la política. El tratamiento del conflicto es fundamental para medir la temperatura del vínculo relacional entre los gobiernos y la ciudadanía, las demandas insatisfechas y los descontentos sociales.  La necesidad primaria en la conflictividad social y política radica en encontrar un eje articulador del espacio de intervención que nuclee la cohesión social a partir de revalorizar los diferentes sectores de la estructura de poder en todas sus dimensiones. Es en el diálogo (que pueda procesar el disenso y construir consensos) donde podremos agregar valor y sentido a la viabilidad democrática del conflicto.

César Rojas Ríos: Me sumo a lo que dice Alejandro, aunque sobre este punto –la responsabilidad de la política en la gestión de los conflictos– ya me había pronunciado antes. No quiero volver atrás, sino avanzar hacia otros dos retos: uno, más que sustantivo, es la modulación del conflicto; y el otro, importante para su gestión, alentar en cada país a elaborar sus Métodos Idiosincráticos de Resolución de Conflictos (MIRCs). Desarrollo cada punto. Primero, es un lugar común decir que el conflicto es una oportunidad, ¿para qué? Para lograr un cambio, ciertamente, pero a veces se requiere de la energía del conflicto para hacerlo posible. No se necesita desactivarlo –lo que a veces se pretende con el “diálogo”–, a veces se requiere sostener más bien su energía, acompañarlo con otras medidas colaterales, para que llegue a buen puerto. Esta tarea intimida a los facilitadores dialógicos, que desearían que el conflicto pronto dé paso a la mesa del diálogo (facilitado) y que la gente movilizada se retire a su casa; pero la modulación del conflicto no está puesta en la acción táctica de mitigar el conflicto y apagarlo con un acuerdo espurio, sino en la acción estratégica de promover un cambio legítimo, sustantivo y a la vez viable. De esto no se habla o se lo hace a sotto voce en el campo. Pero es sustantivo hacerlo. El único que se expresó sobre este punto con contundencia fue Bernard S. Mayer en Más allá de la neutralidad: él habla del “defensor”, cuando este aparece como el rol más beneficioso y poderoso que podemos desempeñar en un conflicto, cuando pensamos que los acuerdos y los pactos son realmente apenas estaciones en el camino de la resolución, sin perder de vista la perspectiva integradora. Este “defensor” puede asumir varios perfiles: analista, estratega, asesor, negociador, solucionador del problema; pero siempre orientado a tener los ojos bien abiertos a los problemas genuinos y a la solución profunda de los grandes problemas. Mayer merece un aplauso y un congreso pues tocó un punto neurálgico. Aporta con una visión perspicaz, lúcida y valiente. Con respecto al segundo punto, en el campo estamos encandilados con el escalamiento de los conflictos y más cuando entran en un estado crítico. En esto no nos diferenciamos en nada de los periodistas, inclusive caemos en la dicotomía de ver todo en términos de héroes y villanos. En fin. En América Latina tenemos conflictividad, muchos conflictos desparramándose por las calles, y varios de ellos suelen encontrar una gestión eficaz: allá donde suceda y con cada uno de esos rompecabezas, debemos armar el cuadro nacional de las grandes, medianas y pequeñas claves de la gestión de conflictos in situ. Si un conflicto llegó a buen puerto, requerimos conocer la ruta con precisión y formar un gran cuaderno de navegación de la conflictividad.

Alejandro Nató: No es mi pretensión bajar el entusiasmo que genera en César el término “defensor” escogido por Mayer para la modulación del conflicto, donde se le carga sobre su mochila: análisis, estrategia, asesoría, negociación y solución de los problemas. A mí la palabra “defensor” me genera resonancia positiva, pero, a diferencia de Mayer, no la veo pertinente para la comunidad de práctica del diálogo. Posiblemente, este condicionamiento provenga por estar ligado –desde lo académico y laboral– a las Defensorías del Pueblo. Esta institución defiende los derechos humanos y, además, en ella también se llevan adelante mediaciones y su capacidad de acción afecta todos los roles que Mayer le asigna al solucionador de problemas. Entonces, ese es el rol de una defensoría del pueblo, que de por sí es la institución con mayor potencialidad para tramitar los conflictos. En Francia, el Defensor del Pueblo se denomina “Mediateur”. Asimismo, en esta institución se piensa y se actúa “más allá de la neutralidad” y resulta sumamente inconveniente que un defensor del pueblo, cuando cumple el rol de tercero en un conflicto, pueda esgrimir un lugar neutral o imparcial. De hecho, no lo es porque tiene mandato legal que lo inclina a favor de aquellos que tienen vulnerados sus derechos y si en un conflicto las partes no tienen estas características de vulneración de derechos, igualmente debería acompañar a los más desfavorecidos en la asimetría de poder. Esto no quita que el Defensor del Pueblo pueda predisponer espacios dialógicos, es muy habitual que se hagan mediaciones y diálogos en muchas defensorías, con profesionales idóneos en gestión constructiva de conflictos, pero estos no son defensores, sino que son mediadores, facilitadores o practicantes del diálogo que trabajan en la institución defensorial. El Defensor como tal tiene un rol muy marcado por la ley que le quita todo tipo de imparcialidad posible en los conflictos. Por ello el término escogido por Bernard S. Mayer, trasladado a nuestro campo, me parece desacertado. En cuanto “al gran cuaderno de navegación” estoy de acuerdo en que debemos aprender de las buenas prácticas; solo haré alusión a un reparo que tengo con ello: debemos tener en cuenta que cada caso es único y no creer que, porque antes ocurrió tal cosa, nuevamente ha de acontecer lo mismo. Las partes como tales pueden tener objetivos disímiles, ya que intervienen factores como su emocionalidad, lo situado, el contexto y otros, que podrían llevar al conflicto a lugares inesperados. En nombre de ello planteo que quien opera el conflicto deberá tener una actitud abierta a que pase lo que tiene que pasar sin esperar que haya una continuidad empírica y teórica. Quiero revalorizar lo que César marcó al principio de su intervención, porque a mí me parece que es un tema necesario de debatir en mayor profundidad, desde la ética, acerca del daño que le ocasiona a nuestro campo la funcionalidad y la instrumentación. Para traducirlo en términos llanos: ¿Quién nos paga?, ¿para quién trabajamos? y ¿qué objetivos perseguimos con nuestras intervenciones?

César Rojas Ríos: Está bien un poco de publicidad para las Defensorías del Pueblo. En general, hacen bien su trabajo, inclusive más allá de sus estrictas competencias, pues se han convertido (respecto a los gobiernos, sobre todo en América Latina) en sustitutos funcionales. Si los gobiernos no hacen o hacen mal su tarea de gestión de conflictos, una institución que ha ido avanzado sobre ese campo son las Defensorías del Pueblo. Está bien. Pero yo apuntaba a otra cosa, más general y específica a la vez: que quienes trabajamos en el campo estemos abiertos a modular el conflicto,  que no se trata (en situaciones que se debe calibrar) de parte del problema, sino de la solución. Por tanto, lo que a veces requiere una sociedad no es menos conflicto, sino más conflicto. Eso sí, debidamente modulado –lo dijo también William Ury en Alcanzar la paz–. A esto apuntaba, y en ese sentido valoro, y mucho, el aporte de Mayer. El otro punto es una idea que me ronda hace mucho tiempo y parece que la concretaremos en mi país, trabajando esos Modos Idiosincráticos de Resolución de Conflictos (MIRCs) en el ámbito municipal: recogeremos claves, prácticas, rutas, criterios, modos, que se dan los gestores in situ para llegar a acuerdos satisfactorios, y luego esto será debidamente encuadrado respecto del estado de la cuestión en términos teóricos; porque solo en este ensamblaje es que lo empírico cobra verdadera potencia práctica. Ahora bien, Alejandro ha metido el dedo en una de las llagas que no se puede ni debe soslayar: la funcionalidad y la instrumentación. En palabras más prosaicas: ¿quién nos paga impone sus objetivos? La respuesta en general es “sí”, y ahí cada quien evalúa con quién trabajar o no, con qué instituciones existe mayor sintonía axiológica o no; pero, cuanto más se afiance el campo, cuanto más firme y consolidado esté, iremos adquiriendo más peso respecto a las contrapartes y a la posibilidad de negociar la inclusión de otros objetivos que nos parecen importantes y estratégicos. Por tanto, edificar el campo es una tarea significativa y también lo es tener este tipo de intercambios para tratar de esclarecerlo. Séneca en este punto me parece inspirador: “El buen piloto aun con la vela rota y desarmado, repara las reliquias de su nave para seguir su ruta”.

Alejandro Nató: Sí, entendí bien el sentido, pero igualmente el término “defensor” sigue siendo, desde mi óptica, inapropiado. Valoro la firmeza con la que César preserva su postura y queda bastante claro que en este punto enfocamos desde ángulos distintos. Por otro lado, trabajar los conflictos a nivel municipal sirve para producir teoría en tanto podamos aceptar que lo que pasa allí es la construcción que hacen las mismas partes del conflicto. Veo un problema en la interpretación para construir teoría. Esto acontece cuando a toda esa co-construcción relacional –que se lleva adelante en el ámbito social, urbano y territorial– se le colocan nominaciones que enmarcan la práctica en maquetas preexistentes. La mejor producción teórica que podemos hacer, para recoger las claves a los efectos de decodificar buenas prácticas, requiere partir del principio de que cada caso es único y que “el caso comanda”. O sea, no pretender que lo que aconteció en aquel caso –porque se hizo tal o cual cosa o su utilizó una herramienta determinada– ha de acontecer en otro de características similares. Cada contexto, como así también las personalidades de los participantes (con sus opacidades, ansiedades, necesidades, ambigüedades y contradicciones) y las omisiones o acciones circunstanciales pueden brindarnos acontecimientos sin precedentes y reacciones inesperadas. Edificar nuestro campo es tomar a cada intervención (mediación, conciliación o facilitación) como un espacio de creatividad artesanal. La flexibilidad y ductilidad de quien opera el conflicto es el mejor método para llegar a buen puerto.

César Rojas Ríos: Alejandro, en su libro Mediación comunitaria, recoge la siguiente cita de Augsburger, que me parece esclarecedora: “Todo conflicto humano es, en cierto sentido, como todos los otros, como algunos otros, y como ningún otro”. Toda la razón del mundo. Finalmente, cada conflicto lleva su propia y singular huella dactilar; es tarea nuestra ejercer su dactiloscopía, pero no vamos a negar que ayuda –¡y mucho! – lo que sabemos sobre tantos otros. Lo que pretendemos con los MIRCs es recoger las claves que sí han funcionado y pueden volver a funcionar, o cuando menos, orienten nuestras intervenciones. En todo caso, no es un manual, sino un menú donde quienes trabajan en el campo, desde su experiencia y la huella dactilar que tengan enfrente, verán lo que toman y dejan. En un campo tan complejo como el nuestro, y tan retador, necesitamos guías. Los MIRCs pretenden sugerirse como una. Nada más. En cuanto a la producción teórica, necesitamos hacerla y de manera incesante. Mi visión es que se la construye en un bucle o un diálogo entre lo singular y lo general, entre los casos y las teorías existentes; en el camino algunas teorías se verán fortalecidas y otras debilitadas. Es su destino. Termino con la siguiente reflexión, que sigue la huella de lo que el sabio Sócrates trató de inculcar en los jóvenes atenienses y del que me siento un deudor también desde muy joven: debemos examinar sin cesar y con insistencia la realidad y nuestros pensamientos; interrogarnos y responder y volver a interrogarnos para corregir convicciones poco inteligentes; estar conscientes de que conquistar algunas certezas es un esfuerzo tenaz en el ejercicio de la razón. Una manera de hacerlo es a través del diálogo, de ese flujo y reflujo de razones, proceso que se convierte en una especie de comadrona que saca a la luz claves sustantivas que nos ayudan en el humilde trabajo que llevamos adelante. Nos ayudan a trabajar, y al hacerlo con los ojos bien abiertos, pretendemos contribuir a una vida donde podamos vivir juntos de una manera digna. Le agradezco a Alejandro por este diálogo exigido y exigente, humano y humanizante, donde siento que su inteligencia permitió hacer camino al andar. Espero que los lectores sepan apreciar que todo lo que expresamos no se conforma en redecir lo ya dicho, sino que deviene de ese contacto íntimo y reflexivo con la siempre esquiva realidad.

Alejandro Nató: Tengo el sentimiento placentero de haber compartido con César, en este diálogo, una manera de reflexionar que nos acompaña desde hace casi veinte años. Esta retroalimentación es fruto de muchos debates cargados de acuerdo y desacuerdos que tuvimos en conversaciones, mesas de diálogo, foros y conferencias; escritos para libros y revistas; talleres y cursos impartidos en común; entre otras actividades realizadas en la Argentina, Bolivia, Chile, Costa Rica, Colombia, Ecuador, México y Paraguay. Observar juntos nuestro campo para la elaboración teórica es asumir el desafío –sin dejar de apreciar que existen muchísimas coincidencias– de disentir y poner en tensión, de modo incesante, el pensamiento del otro. Mi querido amigo César es de aquellas pocas personas que conozco con las cuales se puede discrepar sabiendo que ello suma, y no resta, en el vínculo humano. Creo que ese es el motor propulsor de tantos proyectos comunes encarados en diferentes etapas, contextos y latitudes.